فرنسا اليوم في علاقة توتر مع البلدين المغاربيين، المغرب والجزائر

في إطار النقاشات « السياسية لجمعية الصحافة الأجنبية»، تمكنا من إجراء مقابلة مع الرئيس فرانسوا هولاند بفندق «ماجستيك» في باريس. وكان الحديث عن كتابه الأخير «الاضطرابات» والوضع في إفريقيا وتأثير الحرب في أوكرانيا وأوضاع اليسار. وأدارت هذا اللقاء الزميلة كريستين رانونكيل. لقد طرحنا كجريدة سؤالين حول علاقة فرنسا بإفريقيا والمغرب الكبير، لكن الإجابات كانت قصيرة للغاية، وهو ما يفسر تعقيد وحساسية علاقات فرنسا مع دول المغرب العربي.

p كيف يمكن لفرنسا استئناف وتوجيه سياستها في إفريقيا بعد الفشل الذي شاهدناه في إفريقيا جنوب الصحراء؟

n ليس من الضروري أن تكون فرنسا حاضرة حيث لا يرغب في حضورها. يجب عليها أن تقول ذلك، أي أننا موجودون هناك فقط إذا طُلب منا إظهار التضامن، سواء على المستوى الاقتصادي أو التجاري وكذلك العسكري، لكن يجب علينا أيضًا إخبار الأفارقة بأن التهديد الجهادي هو جدي للغاية وواقعي وأنه لا يتم ببساطة من خلال الترتيبات مع مجموعات المرتزقة. أن تكون هذه الدول قادرة على حماية نفسها من الجهاد.

p بالمقارنة مع عملية «سيرفال»، كان وجود فرنسا في إفريقيا جنوب الصحراء نجاحًا كبيرًا في البداية، لكن الوضع، اليوم، يتدهور عسكريًا، كما أن الجماعات الجهادية أصبحت تشغل مساحة أكبر. كيف ترى السياسة الحالية لفرنسا؟ فمنذ خطاب الرئيس الجديد في وغادوغو حول السياسة الفرنسية في إفريقيا شهدنا تدهورًا في الوضع. كما نلاحظ، أيضا، تدهورالعلاقات مع المغرب والجزائر. كيف تفسر هذا الموقف؟

n أعتقد أن فرنسا لم تكن يقظة بما فيه الكفاية في ما يتعلق بالعمل السري لروسيا والصين في هذه المنطقة، وهذا يعني أننا لطالما اعتمدنا على العلاقات الإنسانية والثقافية واللغوية والعسكرية ولم نعتقد أنه سيكون هناك استيلاء عدائي على وجودنا، وفي الواقع كان هذا من خلال الشبكات الاجتماعية، من خلال عمل حازم للغاية ومنحرف، ولكنه فعال، عمل أثر على الرأي العام في تلك البلدان، مما يوحي بأننا كنا في مالي، في بوركينا فاسو، من أجل المصالح التجارية عندما لم يكن ذلك في إطار أذهاننا، وثانيًا، كنا هناك كقوى استعمارية جديدة كما أذكرك، لقد تم استدعاؤنا من قبل الأفارقة أنفسهم. قررت أن أقوم بعملية «سيرفال»، لأنه طلب منا المجيء.
لم يكن هناك عمل مع السكان، مع النخب الإعلامية الثقافية لتوضيح ما كنا نفعله، وربما لم يكن هناك نشاط كافٍ تجاه قادة هذه البلاد، فهم لم يكونوا الأفضل عندما يتعلق الأمر بالحكم. وتم استخدام ذلك من قبل هذه الخدمات المعادية، فماذا يحدث اليوم. عندما كان هناك غزو لأوكرانيا، كانت هناك أعلام روسية في شوارع باماكو أو في شوارع واغادوغو، لكننا لم نكن نعرف كيف وصلت إلى هناك. ثانيًا، كان ينبغي أن تكون فرنسا أكثر حدة في ما يتعلق بالانقلاب الذي حدث في تلك البلدان. كان هناك الكثير في مالي وبوركينافاسو وتشاد وغينيا.
هنا أيضًا، المواقف التي يجب اتخاذها، لا يمكننا قبول أن الجيش يمكن أن يتولى السلطة على الرغم من أن دور الجيش كان لا يزال محاربة الجهادية، إذا كانوا لا يزالون يقاتلون الجهادية. سنقول حسنًا، استمع، سيكونون أكثر فاعلية بمفردهم وبدوننا، مثاليون، والأمر الجاد في إفريقيا هو أنه ليس هناك «فاغنر» فقط، هناك الصينيون الذين أصبحوا يتخذون مواقع، لكن الأمر الخطير، أن الجهاديين يتقدمون بسرعة في مالي وبوركينافاسو أيضًا، وهذا يهدد أمن وسلامة العديد من البلدان في المنطقة.

p علاقة فرنسا مع البلدان المغاربية ومع المغرب تزداد تعقيدا أيضا؟

n علاقة فرنسا بالجزائر معقدة وأنا أتعاطف مع الشعب الجزائري. أخيرًا، علينا ان نرى أن هناك جمودًا في هذا البلد لفترة طويلة جدًا.

p فرنسا اليوم في علاقة متوترة مع البلدين المغاربيين، المغرب والجزائر. هل سياستها « في نفس الوقت» مع المغرب والجزائر لم تعد مجدية؟

n لا، «في نفس الوقت» لا تعمل بشكل عام. (يضحك)
-الحرب في أوكرانيا ليست ذات أهمية كبيرة لبقية العالم.
الحرب اليوم على أبواب أوروبا، حتى لو كانت قضية، يمكن اعتبارها محلية للعديد من البلدان، بعيدًا عن أوروبا وبعيدًا عن أوكرانيا، والتي لها بالضرورة تأثير عالمي ونتائج الحرب تذهب إلى أوكرانيا، سيتم الاعتماد على النظام العالمي. وذلك في العقود القليلة القادمة.
أعتقد أن إيمانويل ماكرون في بداية أزمة أوكرانيا، كانت لديه فكرة إقناع فلاديمير بوتين بعدم الذهاب إلى هذا الحد (أي الحرب)، وكان لديه بالتأكيد أمل أنه سيكون العنصر الذي سيمنع هذه الحرب. أعطوا تعهدات لبوتين. لكن كانت الحرب، وكذب بوتين، لقد تظاهر بأنه لن يفعل أي شيء، لكن ماكرون كان يأمل أن يكون قادرًا على لعب دور مثلي، «لقد قمت بدور مع ميركل». يقول ماكرون: «لا نريد سحق روسيا؟»
في هذه اللحظة. بصراحة. نحن لسنا هناك، لماذا؟ تحتل روسيا أراض في أوكرانيا أكثر مما احتلها الانفصاليون قبل التدخل. كان الأوكرانيون شجعانًا للغاية وحققوا نجاحات عسكرية.في الوقت الحالي، إذا نظرنا إلى الصراع نفسه، هناك المزيد من احتلال الأراضي الأوكرانية. المزيد مما كان في السابق وفي بداية الحرب، وهل علينا وقف هذه الحرب في هذه المرحلة؟ يمكن أن يقول بوتين إننا هنا، نحن نجمد الصراع. نحن نصنع خط ترسيم، مما يعني أنه قد قضم وفاز بجزء من الأراضي الأوكرانية ويمكنه الالتفاف أمام شعبه وأمام العالم كله قائلاً، «كما ترون، القوة سمحت لي باستعادة الأراضي التي أصبحت اليوم روسية». بالنسبة لبوتين، فإن روسيا تتعرض للهجوم وهي بالنسبة له في حالة دفاع عن النفس، وهذا ما يعتقده بوتين دائمًا.

الولايات المتحدة والحرب
في أوكرانيا

ذكرت موقف فلاديمير بوتين، فهو لبضع سنوات، كان يعتقد أن الولايات المتحدة ستنسحب من المشهد العالمي. كان مقتنعا بذلك في زمن أوباما، لأن هذا الأخير هو الذي سحب القوات من العراق وأفغانستان ولم يتدخل في سوريا. وكان مقتنعًا بترامب، فقد اعتقد أن جو بايدن سيكون جزءًا من هذه الحركة نفسها، خاصة بعد الانسحاب الكارثي من أفغانستان، مما يفسر غزوه لأوكرانيا، حيث أنه لم يكن ينتظر رد فعل قوي، وهذا هو المكان الذي اتخذ فيه موقف جو بايدن بُعدًا، أي أنه لم يتصرف كما ينبغي فقط، بل أقنع الكونغرس والأمريكيين بتقديم مساعدة مهمة للغاية، كما أعاد تعبئة الحلف الأطلسي، على الرغم من أن دونالد ترامب أراد فك الارتباط بطريقة ما بالحلف.

اليسار الفرنسي اليوم
حسب فرانسوا هولاند

اليسار في هذه الحالة ليست له مسؤولية، فهو لا يملك اليوم أي واحدة على الإطلاق، فهو ليس في السلطة وبطريقة ما، هو ليس حتى في المعارضة بطريقة تسمح لها بالتطلع إلى أن يحكم غدًا فرنسا.
يعاني اليسار منذ عدة سنوات من انقسام الحياة السياسية. في فرنسا، التشكيلان الرئيسيان اللذان يبنيان النقاش السياسي والانتخابي هما اليمين من أتباع الحركة الديجولية للجمهورية الخامسة والاشتراكيون على الجانب الآخر.

p الوضع اليوم في فرنسا يوجد في سياق اجتماعي مضطرب. متقلب جدا، فما هي الأحزاب التي يمكن اعتبارها خليفة جيد للسلطة القائمة، اي الحزب الرئاسي؟

n إيمانويل ماكرون، على كل حال، لا يمكن أن يكون مرشحًا في مواجهة الخلافة، مما يعني أن كل الأنظار تتجه للأسف إلى أقصى اليمين، الذي تبدو نتائجه الانتخابية لعام 2022 مقلقة بالفعل، لأنه حصل على 42٪ في الجولة الثانية و 90 نائبًا في الجمعية الوطنية، وهو رقم كبير. لذا، فإن التحدي بأكمله لمدة 4 سنوات قادمة. بالنسبة لليسار، فإن الأمر يتعلق بمعرفة ما إذا كان ينفصل عن ميلينشون، الذي لا يمكننا أن نقول إن دوره قد تم تقديره بشكل خاص خلال الأيام القليلة الماضية. وتمكن من وضع نفسه كقوة بديلة وعلى جانب اليمين لمعرفة ما إذا كان هل سيجري تحالفًا دائمًا مع الأغلبية الحالية، إنه أحد الخيارات، حيث يتم إعادة تشكيل نفسه إلى جانب الأغلبية الحالية ليصبح في النهاية أملًا للناخبين اليمينيين.
بقدر ما أشعر بالقلق، أنا آسف تمامًا لما حدث للحزب الاشتراكي، ما حدث له كان ببساطة أنه لم يعد يؤكد نفسه، ولم يعد يعبر عن موقف، وأنا لا أفتخر بما فعله، بما في ذلك خلال فترة ولايتي. وعندما تعبر عن نفسك أكثر، عندما لا تعود تثق في ما تقدمه. يتم ابتلاعك وتختفي. هذا ما حدث للأسف لهيدالجو والاشتراكيين في الانتخابات الأخيرة العام الماضي، لكن الناخبين الاشتراكيين، ناخبو اليسار، موجودون، ثم ذهبت أصواتهم إلى ماكرون في الجولة الأولى للانتخابات الرئاسية، لعدم وجود مرشح.
هذا الناخب اليساري موجود، وأنا ألتقي به كل يوم. إنه موجود، وله نسبة مهمة، ربما 15 أو 20٪ علاوة على ذلك، إنها الآن المستويات التي من الضروري الوصول إليها إذا أردنا أن نكون في الجولة الثانية من الانتخابات الرئاسية. الرهان في فرنسا، الانتخابات الرئاسية والبرلمانية. الحزب الوحيد اليوم الذي يكاد يكون مؤكدًا أن يكون في الجولة الثانية من الانتخابات الرئاسية هو حزب السيدة لوبان، لذلك من المهم جدًا أن تعود الأطراف الأخرى إلى العمل.
تبقى كلمة واحدة في الجانب الاجتماعي الذي نعرفه. الأمر المثير للاهتمام بالنسبة للحالة الفرنسية هو أنه للمرة الأولى، يقود هذه الحركة الاجتماعية الاتحاد الأكثر اعتدالًا، وهو الاتحاد الإصلاحي «سي ايف دي تي»، للوران بيرجي الذي يعتبر الشخصية الرئيسية. حسنًا، هذا يغير كثيرًا من الحياة الاجتماعية لبلدنا وبالتالي الحياة السياسية، لأنه من الصعب جدًا على الحكومة إبعاد لوران بيرجي كما كان الأمر مع مارتينيز من «سي جي تي» لذلك ربما هذا ما سيجعل الأمر صعبًا على اليزابيت بورن وإيمانويل ماكرون.