وبذات الطريقة، نحن نواجه في الميدان الثقافي نفس المخاطر التي حددتها أنتَ بدقة للغاية. لا شك أن مفهومنا عن الطبيعة الإنسانية محدود؛ فهو في جانب منه خاضع للظرف الاجتماعي، وضيق بسبب من مثالبنا الشخصية ومن التحديدات القائمة في الثقافة الحالية التي نعيش ضمنها. وفي ذات الوقت، من المهم تماماً أن نعرف الأهداف المستعصية التي نحاول الوصول إليها، إذا كنا نأمل ببلوغ الأهداف الممكنة. أن معنى ذلك هو أنه ينبغي علينا التمتع بالشجاعة في طرح فرضيات وإبداع نظريات اجتماعية قائمة على معرفة جزئية، مع بقائنا منفتحين حيال الإمكانية الأقوى، والتي هي في الواقع الاحتمال الساحق للإخفاق الذي يتربص بنا، على الأقل ضمن ميادين بعينها.
ف. الديرز: نعم، قد يكون من المهم تعميق هذه المشكلة الإستراتيجية. أفترض بأن ما تطلق عليه العصيان المدني هو دون شك ما نفهمه نحن باعتباره فعلاً خارج البرلمان؟
شومسكي : كلا، لأن ذلك العصيان يذهب أبعد من هذا. فالتحرك خارج البرلمان يعني مظاهرة جماهيرية مسموح بها، أما العصيان المدني فهو أكثر حصراً، ذلك لأنه يتضمن تحديا مباشرا لما تدعي الدولة، على خطأ، من وجهة نظري،أنه القانون.
ف. الديرز: وهكذا، على سبيل المثال، جرت إحصائية للنفوس في هولندا. كان علينا إملاء سجلات رسمية. هل يشكل رفضنا لإملائها عصياناً مدنياً؟
شومسكي : بالضبط. لكني سأكون أكثر حذراً حيال هذه القضية، فإذا ما تناولت ثانية نقطة مهمة في خطاب السيد فوكو، في ذلك الشرح المهم الذي قدمه، سأقول بأنه لا ينبغي علينا السماح للدولة بتحديد ما هو شرعي. إن الدولة تتمتع بقوة تمكنها من فرض مفهوم معين لما هو شرعي، بيد أن ذلك لا يعني بأنه عادل: يمكن تماماً للدولة من ارتكاب خطأ في تحديدها للعصيان المدني.
في الولايات المتحدة، مثلاً، كان إخراج قطار عن سكته أثناء حرب فيتنام يعتبر عصيانا مدنيا؛ الدولة تخطئ في هذا، فتلك الحركة صحيحة، شرعية وضرورية. فإذا ما قام المرء بحركة تمنع الدولة من ارتكاب جرائم، فهو يقوم بفعل عادل، كالفعل الذي يرتكبه الفرد عندما يخالف قانون قيادة السيارات بغية منع جريمة قتل.
إذا ما قمت بإضرام نار حمراء لكي أعيق قتل مجموعة من الناس بالمدفع، فذلك لا يشكل فعلاً لا شرعياً، ولكنه مد يد العون لأناس في حالة خطر؛ أي حاكم يتمتع بعقله لا يمكنه تجريم هذه الحالة.
أن ما تحدده سلطات الدولة باعتباره عصيانا مدنيا هو تصرف شرعي، إجباري، ينتهك أوامر الدولة، الشرعية منها وغير الشرعية. لذا يجب على المرء أن يكون حذراً عندما يتحدث عن أشياء غير شرعية.
فوكو : نعم، لكن بودي أن أطرح عليك سؤالاً. في الولايات المتحدة الأمريكية، عندما تقومون بفعل غير شرعي، هل تبررونه باسم عدالة مثالية أو شرعية سامية، أم أنكم تبررونه باسم ضرورة النضال الطبقي، لأن ذلك فعل أساسي، في هذه اللحظة بالذات، بالنسبة للطبقة العاملة في نضالها ضد الطبقة المهيمنة؟
شومسكي : بودي تبني وجهة نظر المحكمة العليا الأمريكية، وغيرها من المحاكم التي تجد نفسها في مثل هذه الظروف؛ ومعنى هذا تحديد القضية ضمن قرينتها الأشد حصراً. أعتقد بأنه سيكون من المعقول تماماً التحرك، في غالبية الوقت، ضد المؤسسات القائمة في مجتمع ما، إذا كان ذلك يتيح زعزعة مصادر القوة والقمع في ذلك المجتمع.
لكن من جهة ثانية يمثل القانون القائم، ضمن مقياس كبير، قيما إنسانية يمكن احترامها، وقد تم تأويلها بشكل صحيح، فذلك القانون يخولنا تغيّير مجرى أوامر الدولة. وأنا أعتقد بأنه من المهم استغلال ذلك…
فوكو : نعم.
شومسكي : … وكذلك استغلال ميادين القانون المفسرة بشكل صحيح، ومن ثم قد يمكننا التحرك مباشرة إزاء أولئك الذين لا يقومون بشيء سوى التصديق على نظام السلطة.
فوكو : لكن، أنا…
شومسكي : لتدعني أقول…
فوكو : كان سؤالي هو التالي، عندما تقومون بفعل لا شرعي بصورة واضحة…
شومسكي : … أعتبره أنا لا شرعيا، وليس الدولة فقط.
فوكو : كلا، لا، بأن الدولة.
شومسكي : … بأن الدولة تعتبره لا شرعيا…
فوكو : … بأن الدولة تعتبره لا شرعيا.
شومسكي : نعم.
فوكو: هل تقومون بذلك الفعل باسم عدالة مثالية أو لأن النضال الطبقي يجعله مفيداً وضرورياً؟ هل ترجعون إلى عدالة مثالية؟ تلك هي مشكلتي.
